Tuesday, March 18, 2008

Brenin ein byd

Hoffwn ddych- welyd at Gareth King mewn post ar wahân (yn dilyn y trafod a fu rhyngof i, Asuka ac Emma Reese); ystyriwch y darn ar ragenwau os am enghraifft arbennig o dda am y ffordd y mae'n camarwain ac yn difrio'r hyn mae'n ei alw'n "Literary Welsh" (sef Cymraeg cywir).

Mae'n sôn am "writers aiming at what they perceive to be an 'elevated style'... No prizes for guessing whether or not you should imitate this" ac yn mynd ymlaen yn ei ffordd hunanbwysig i 'gymharu' "CW" a "LW":

"Some claim, incidentally, that there is no real distinction between spoken Welsh and the literary construct. The evidence is otherwise, as these two versions of the same sentence give eloquent demonstration:

CW O'n i ddim yn gwybod bod chi wedi'i weld e
LW Ni wyddwn y'i gwelasech"

Cym on - dydy hynny ddim yn deg o gwbl. Strô man ta be'? Wrth gwrs bod "distinction" rhwng y ddwy frawddeg hyn; a'r gwahaniaeth yw'r ffaith fod un yn dderbyniol mewn iaith ffurfiol a'r llall yn hollol slac. "Construct" indi^d! Fel 'se pob iaith ddim yn rhyw fath o greadigaeth ddiwylliannol.

Rwy' o'r farn ei fod e'n gwneud cam enbyd â'r iaith. Eto, a hyn sy'n od, mae'n gwneud y cam enbyd yma ar yr un pryd â gwneud cymwynas digon mawr drwy roi darnau o Hanes Cymru ac ati, sef darnau hollol safonol ac ynddynt y fath iaith y dylai pawb freuddwydio'n feunyddiol am fedru'i hefelychu!

Ie - mae Gareth King yn wych, ond mae angen 'health warning' ar ei lyfrau!

18 comments:

asuka said...

strô man indîd - ond beth am ddyfynnu'n ddetholus? :)
"writers aiming at what they perceive to be an 'elevated style'... No prizes for guessing whether or not you should imitate this"
'sdim copi o "colloquial welsh" 'da fi yma ond, os wy'n cofio'n iawn, am "y drefn annormal" mae e'n sôn fan'na.
wyt ti'n credu dylai dysgwyr fod yn treio cynhyrchu brawddegau fel "Tydi wnaethost swper"? mae'n hurt treio bod yn ffansi cyn meistroli pethau sylfaenol - mae'n edrych yn hurt ac mae'n swnio'n hurt. (a byddai pawb yn meddwl fod e'n gamgymeriad am "ti a wnaeth swper" beth bynnag.)
"No prizes for guessing whether or not you should imitate this" - wyt ti wir yn anghytuno?
('na ti, chwilen - dy dro di i fod yn strô man!)

Szczeb said...

hang on - dof i 'nôl nes 'mlaen; dau bwynt bach:

i) ok, rwy'n fodlon ildio ychydig iti ar gwestiwn y frawddeg annormal, ond...
ii) hynny _yw_ fy mhwynt, sef y dylai dysgwyr "feistrioli pethau sylfaenol" (megis sillafu'n gywir a geirynnau)
iii) nid yng nghyd-destun y frawddeg annormal y dywedodd King y frawddeg am efelychu, ond yn rhywle arall hollol bonkyrs (yn Intermediate Welsh, efallai - ro'n in methu â ffeindio'r dyfyniad neithiwr; af i chwilio heddiw.

cei ragor gen i ar hyn yn y man! :)

asuka said...

chwarae teg - ddylwn i ddim treio trafod y manylion pan nad oes copïau o'r llyfrau 'da fi! (ond leiciwn i wybod cyd-destun y frawddeg 'na...)

Szczeb said...

cyn dychwelyd i'r Brenin, dwed wrthyf, Suk, sut wyt ti'n cael y to ar ben "i"?

â: 131
ê: 136
ô: 147
i^: ?
u^: ?

(rwy'n rhy ddiog i fynd i chwilio arlein)

asuka said...

os taw ascii ti'n siarad, ti 'di treio 140 a 150?

Szczeb said...

140: î
150: û

ffantastig! diolch iti!

Persephonia said...

beth am brynu Mac? ;)

asuka said...

t'awydd gwybod be' sy'n dda yn llyfrau king? wel, mae ei orgraff yn wael, mae ei agwedd tuag at yr iaith lenyddol yn dodji, ac so fe'n egluro'r gwahaniaeth rhwng "roedd" ac "oedd". ond mae bron popeth arall yn dda - dyna sy'n dda!

mae'r llyfrau'n llawn *manylion* da, felly mae modd dysgu llawer o stwff ganddyn nhw, ac maen nhw'n ddiddorol.
mae'r pethau sy'n ddrwg ar y llaw arall yn bethau systematig, felly dylai hi fod yn bosibl eu cywiro nhw'n eitha' rhwydd.
yn y bôn, mae 'na lawer mwy o "bits" o wybodaeth dda na "bits" o wybodaeth ddrwg yn ei waith.

Szczeb said...

amen!

:)

asuka said...

ac rwy'n dal i aros am y cyd-destun 'na.

Szczeb said...

ocê, te. Dyma ambell i ddyfyniad a phwynt arall sy'n amlygu agwedd anffodus King lle mae'r iaith safonol dan sylw. Pwynt (d) yw’r un yr wyt ti’n aros amdano.

Difrio'r iaith safonol:
a) "Inflected verbs of all kinds... tend to attract SM in the spoken language, regardless of the more rigid and artificial system laid down for the literary language." Intermediate Welsh, t. 86:
Mae’n wir am yr iaith lafar (er nad bob tro) ond does dim angen sôn am yr iaith safonol fel rhywbeth “artificial”. Mae King wrthi ei hunan yn creu orgraff yn ei lyfrau, a hynny’n creu sustem hollol “artiffisial” os oes rhaid bod yn pici.

b) "In speech, however, -ir is unknown and -wyd rare." Dydw i ddim yn cytuno. 'Rare', efallai (mae pethau da yn tueddu i fod yn brin) ond nid 'unknown', ac mae ’na le i barchu’r prin, hefyd, siwr Dduw. Mae 'na duedd yng Nghymru ar hyn o bryd i geisio cael gwared ar yr amhersonol mewn llawer i gyd-destun, ac mae hyn yn anffodus iawn ac yn enghraifft o ddylanwad y Saesneg, mae'n siwr (mae ieithoedd eraill yn hollol fodlon eu byd heb luchio'r amhersonol i'r pydew).

c) "Remember that this NEG "ni" is never used in the living language, which always use "ddim" after the subject." (IW t. 118)

ch) eto: "In the living language the subjunctive exists only in fossilized phrases that can simply be learnt." (ib., t. 115)
"Living" language!? Fel petai llenyddiaeth yr iaith Gymraeg yn farw? Dewis anffodus iawn o air.

d) "Notice.. that all first person plural forms end in "-m" and all third person plural forms in "-nt". Both these have been "-n" for many centuries now in the living language, and on no account should you ever allow yourself to feel tempted to imitate them in speech. Don't use them in writing either, for that matter." (ib., 109)

Dyma'r frawddeg y soniais i amdano. Mae hyn yn hollol ormodol. Nid yn unig mae e’n awgrymu fod yr iaith lenyddol yn "farw", ond mae ef hefyd (mewn rhan o'i lyfr sy'n delio gyda'r "Literary Welsh verbs", yn rhoi cyngor sy'n hollol groes i ddefnydd safonol arferol yr iaith. Mae'n llygad ei le wrth ddweud na ddylent gael eu defnyddio ar lafar, ond mewn ysgrifen ffurfiol mae iddynt eu priod le. 'Dumbing down' mae'r Sais yn galw'r math hyn o gyngor.

Szczeb said...

Efallai fod y ddadl hon wedi mynd bach yn hen bellach. Rydyn ni i gyd yn cytuno fod llyfr King yn gwneud cymwynas â dysgwyr yn y bôn.

Acsentiwêt ddy positif

Ond hefyd iliminêt ddy negatif!!

;)

asuka said...

ie, rŷn ni ar gytun mewn gwirionedd - ond eto, so ni byth yn mynd i gytuno! :)
hei, mae'r holl sôn yma am yr iaith safonol yn codi eisiau bwyd arna' i. hen bryd inni ddod â'r iaith farw 'na mas o'r rhewgell at rownd arall o'r gêm gyfieithu!
o.n. rhaid ymddiheuro, szczeb, os gwnes i strô bryfyn ohonot ti drwy gamgofio tarddiad y dyfyniad 'na. mae'n od - rwyf fi hefyd yn hanner gofio'r geiriau "elevated style" o ben gareth king, ond mae'n debyg taw pŵer awgrymiad yw e!

Benjiman said...

Siw mae? dw i wedi gweld dy lun yr arwydd melyn a ddu. O ble mae'r arwydd? Mae hi'n hurt iawn.

Szczeb said...

Helo, Benjiman, a chroeso i'n byd bach ni!

Smo i'n cofio o b'le daeth yr arwydd. Beth wyt ti'n ei weld mor hurt amdani?

Benjiman said...

Helo Szczeb, diolch! Mae arwydd yn hurt achos ydy edrych fel bydd e berson yn bod wedi marw gan du 'goop'.

Szczeb said...

dyna'r pwynt, rwy'n credu, Benjiman - arwydd i atgoffa pobl i gymryd pwyll.

Cymer dithau bwyll, hefyd yn dy Gymraeg! Ga' i awgrymu (athro i'r carn) dy fod di'n cofio'r pwyntiau hyn:

i) fel arfer bydd ansoddeiriau yn dod ar ôl enwau ("goop du" nid "*du goop")

ii) "ydy" yw ffurf anghywir 'bod' fan hyn; mae angen "mae" arnat ti: "mae'n edrych...". Gall hyn wedyn newid i "achos ei fod ef" o achos y cysylltair rheswm 'achos'.

iii) mae angen iti edrych ar gymalau israddol a goddefol: "mae'n edrych fel bydd y person yn cael ei ladd gan y goop du." neu "Mae'n edrych fel bod y person yn mynd i gael ei ladd gan y goop du."

(Yn hyn o beth awgrymwn iti gael gafael ar gopi o Intermediate Welsh gan Gareth King: mae'n hynod ddefnyddiol yn y ffordd mae'n esbonio'r pethau hyn (jest paid â chredu'r hyn mae'n ei ddweud am "LW"!) :)

Benjiman said...

Diolch yn fawr.